А.Нарышкин― Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин. Сегодня мой гость Кен Ливингстон, британский политический деятель, мэр Лондона с 2000 по 2008 год. Добрый вечер! Сразу скажу, что этот эфир был записан заранее. Тем не менее, я знаю, что господин Ливингстон прибыл в Москву на конференцию, приуроченную к 10-летию канала Russai Today. Скажите, пожалуйста, вы приглашены в качестве эксперта, или вы большой поклонник российского телевидения?
К.Ливингстон― Поклонник, потому что это альтернатива довольно хорошая той пропаганде, которую мы получаем у себя в больших дозах. Пять миллиардеров владеют британской прессой, поэтому там довольно тесное пространство для информации. Они разрешают нам знать только то, что им кажется полезным.
А.Нарышкин― Тем не менее, у вас состоялись выступления. О чем вы говорили, в качестве кого вас привлекли на вот эти торжества, назовем это так?
К.Ливингстон― По сути дела, немецкие, германские, чешские политики вели конференцию, разговаривая о терроризме, о взаимосвязях между США, Великобританией и Россией, и о том, какое сотрудничество реально возможно межу нами по вопросу о Сирии.
А.Нарышкин― Про Сирию. Скажите, ваши навыки как градоначальника не заинтересовали ли кого-то на этой конференции?
К.Ливингстон― О роли градоначальника в управлении городом мы не говорили специально, конкретно, но это прозвучало косвенно, потому что, когда мы говорили о том, как Англия, как Лондон реагировали на террористические атаки десять лет назад, это было важно. Конечно, террористы надеются, что Лондон станет очередной ареной их деятельности, и они, естественно, пытаются вербовать себе кадры, которые выполнят такие такого рода акты террора. Но нам повезло. После террористических таких вылазок в Лондоне не было антимусульманских протестов или погромов. Потому что большая часть мусульман, которые живут в Англии, приехали туда, они приехали не для того, чтобы принести шариат в Англию, а наоборот, они бежали от шариата в Англию. И им хотелось бы, чтобы их дети имели возможность жить в свободе и безопасности, которую Англия предоставляет им. Они сначала лондонцы, а уже потом они мусульмане.
А.Нарышкин― В каком-то смысле ваша заслуга была на посту мэра, что не было никаких протестных выступлений против мигрантов, против приезжих, в том числе, из исламских стран, ну и в принципе мусульман.
К.Ливингстон― Вопрос очень любопытный, на самом деле. Я родился в конце Второй мировой войны. И я жил в городе, где все были из Великобритании, не было иностранцев вообще. Сейчас мои дети учатся в школе, где большая часть их соклассников из Ирландии, из Пакистана, из Восточной Европы. Это не англичане. Лондон превратился за период моей жизни, моего детства в многонациональный мегаполис. Моя дочь уже не проводит разницы: англичанин или приезжий.
А.Нарышкин― Для Лондона эта многонациональность – это проблема? Да, впрочем для других европейских городов, вот эта политика мультикультурализма, о которой мы периодически слышим?
К.Ливингстон― Знаете, через два года после того, как произошли эти взрывы, проводился опрос общественного мнения: Как вы считаете, — мусульмане в Париже – вы парижане сами? Половина из них сказали: «Да, мы парижане». В Лондоне, когда мусульман спрашивают, 90% говорят, что «мы англичане, британские подданные». Мои друзья имеют контакты среди людей разных вер, разных цветов кожи, разных рас, они совершенно не обращают на это внимание, это не повод для разделения людей. Лондон открытый город. Это единственный регион в Европе, который про производительности труда сравнивается с американским. Мы теперь, конечно, живем в глобальной экономике. Вы не можете возводить заборы между людьми, национальностями.
А.Нарышкин― Сейчас британское правительство все чаще говорит о том, что они недовольны теми правилами, по которым живет Евросоюз и задумывается о выходе из Евросоюза, в том числе, проблема как раз с мигрантами. Не хотят британцы, в том числе, на себя такую ответственность принимать.
К.Ливингстон― Другая проблема сводится к тому, что нынешний премьер-министр Великобритании обязался провести референдум: оставаться в Евросоюзе или уйти из него. Это была его акция самозащиты, мне кажется, от крайне правых. Крайне правые все время разжигают ненависть к эмигрантам среди населения, пытаются спекулировать на этом. Он пытался остановить это, объявив референдум: Давайте проголосуем и узнаем, что думает население. И есть, конечно, шанс – Англия выйдет из Евросоюза, может быть. Для нашей экономики это будет катастрофа. Я думаю, что в среднем англичане хотят больше остаться в Евросоюзе, чем уйти из него. Но страх миграции, беженцев постоянно возбуждается крайне правыми силами.
А.Нарышкин― В программе «Своими глазами», я напомню, сегодня Кен Ливингстон, британский политический деятель и мэр Лондона с 2000 по 2008 год. Вы уже сами сказали про теракты. И многие люди, которые пишут какие-то статьи или хоть что-то знают из вашей биографии, вспоминают такую важную деталь. После терактов, на следующий день вы зашли лично в метро, прокатились на Лондонском метро и показали всем, что транспорт по-прежнему безопасен, и угрозы нет. Вот это решение было вашим собственным, или целая команда каких-то пиарщиков сказала вам: «Кен, нужно сделать именно так»?
К.Ливингстон― После взрыва башен в Нью-Йорке мы поняли, что риск есть и в Лондоне. Мы много мер приняли, чтобы минимизировать эффект такой возможной террористической угрозы – это мы все делали. Но ключевой момент, который используют террористы – изменить образ жизни. И мое решение лично было на следующий день – не дать этому произойти, не дать им козырь. И надо также иметь в виду, знаете, вообще-то, в дорожных авариях гибнет больше людей, чем террористы могут мечтать уничтожить. 10 тысяч человек в Лондоне гибнет ежегодно из-за аварий на автотранспорте, но такой рекламы, которую получают террористы, это не имеет. Это тоже надо иметь в виду.
А.Нарышкин― То есть с террористами надо бороться, каким, по-вашему, образом? Просто меньше уделять им внимания, не сдаваться, не паниковать.
К.Ливингстон― Понимаете, самое главное в борьбе с терроризмом – свобода слова, свобода вероисповедания. Эти ценности надо держать прямо перед глазами. Аль-Каида, ИГИЛ, они не являются наследниками пророка Магомеда, потому что последняя вещь, которую сказал пророк Магомед: «Вы не должны ни нападать, ни обращать в веру, не терроризировать – вы не должны этого делать как правоверные мусульмане» — это его слова. И поэтому ни один из террористов не может претендовать на то, что они как раз являются выразителями воли пророка. Но любая религия, какая бы она ни была, имеет фанатиков. Это так.
А.Нарышкин― Мы за последние месяцы узнали о двух страшных терактов. Это история с российским самолетом, который упал над египетским Синаем и теракты в Париже.
Вы, как бывший градоначальник Лондона, скажите, сейчас британская столица и, может быть, в целом Великобритания готовы отразить террористические атаки? Насколько страна ваша защищена от таких угроз?
К.Ливингстон― Ну как вам сказать? Если террористы готовы взорвать себя для того, чтобы взять жизни других людей, они, конечно, смогут это сделать – обойти все пороги безопасности. Именно поэтому, я считаю, что необходима широкая международная коалиция против террористов, чтобы сломить их и победит их. Не потому, что это угроза нам, британцам, как вы спросили, а потому что люди, которых они контролируют, они имеют ущербный образ жизни. Они не живут нормально. Я считаю важно – я верю в это – после многих лет нападок на Россию, на Путина, Америка сегодня начинает налаживать отношения и с Россией, и с Ираном для того, чтобы именно по этой проблеме сражаться с террористами. Я бы даже шире это толковал. Я хотел бы видеть Индию, Китай и Нигерию в этой коалиции, я считаю, это необходимо. Но это мое мнение. То есть не нужно думать, что это Запад против третьего мира пытается защититься от терроризма – нет. Ценности, которые Запад разделяет, которые он выставил в виде своих, должны защищаться всем миром, всеми государствами.
А.Нарышкин― С общемировых проблем хотел бы вас перевести все-таки на тему управления городами. Вот, по-вашему, мэр города должен быть только – как мы здесь, в России говорим – хозяйственником, менеджером или все-таки должна быть у него еще и некая политическая составляющая?
К.Ливингстон― Экономическая роль хозяйственника – это, конечно, ключевая задача для мэра. Но одна из наших проблем в Англии состоит в том, что политики интересуются в основном внешними проблемами: правами человека, всем тем, что лежит вне города. А кто-то другой, они надеются, будет заниматься хозяйством. И если политик не может наладить правильные отношения, правильную рамку действий в хозяйственной жизни свой страны, своего города, тогда чем вы занимаетесь? Ваша страна начинает отставать экономически и ваша политическая роль тоже снижается.
А самое главное в экономике – это инвестиции. Что значит, хозяйственник? Этот тот, кто привлекает хорошие инвестиции. Надо модернизировать дороги, надо модернизировать аэропорты, центры коммуникаций – вот роль хозяйственника. Для этого нужны деньги. Скоростные автомагистрали, чтобы не было пробок. Кто их будет делать? Государство должно инвестировать в инфраструктуру – да, это так. А частный сектор будет вокруг этого развиваться и давать экономический рост.
А.Нарышкин― Из того, что вы сказали, я понял, что сначала тот самый хозяйственник, а потом ты уже можешь позволить себе стать политиком.
К.Ливингстон― Ну да. На самом деле, конечно, они перехлестываются и сопряжены друг с другом – экономика и политика. Как политики по всему миру живут, и кто из них сумел изменить положение вещей по-настоящему? Это такие как президент Рузвельт в 30-е годы, который вывел США из депрессии экономической. Он это сделал. Он заставил и дал возможность людям работать и зарабатывать. И сделал это с помощью общественных инвестиций, общественных работ в 30-е годы. В Великобритании после того, как Тони Блэр и миссис Тэтчер вели одну линию, они все свои усилия пытались направить на то, чтобы частный сектор занялся инвестициями в инфраструктуру – и что же? Это не сработало. Никогда не сработает. А то, что работало, было чудовищно дороги не неэффективно.
А.Нарышкин― Кен Ливингстон, британский политический деятель и мэр Лондона с 2000 по 2008 год сегодня в программе «Своими глазами». Вот 2000-й год. Вы же шли на эти выборы, на первые выборы мэра как независимый кандидат, при том что были тогда членом лейбористской партии. Как так получилось?
К.Ливингстон― Тони Блэр считал меня слишком левым, когда решался вопрос о том, кто будет от лейбористов кандидатом. Я критиковал его политику, и ему это не нравилось. Он продолжал политику госпожи Тэтчер. И когда я принял участие в этих выборах, захотел это сделать, он среди лейбористов потребовал меня, так сказать, убрать из списка. 74 тысячи проголосовало за меня из членов партии Блэра, а 24 тысячи проголосовали за кандидатуру Тони Блэра. Но его объявили победителем. Ну что в таком случае мне оставалось делать? Быть независимым ни от кого. Я сказал так: Пусть люди решают, а не ваши закулисные махинации.
А.Нарышкин― Когда вы стали мэром, вы мстили потом Блэру? Он, может быть, извинился перед вами?
К.Ливингстон― После трех лет работы мэром Лондона, Блэр увидел, что все идет хорошо как ни странно. У него популярность упала, и он пришел ко мне, попросил меня снова вернуться в партию и снова быть кандидатом. На него произвело особенное впечатление, что я разобрался с лондонскими пробками, чего никто до меня не мог сделать.
А.Нарышкин― Кстати, это нас самом деле очень важная часть вашей деятельности, потому что вы в историю Лондона, наверное, в первую очередь войдете как реформатор транспортной системы. И первый вопрос, он, наверное, вы знаете, для москвичей, для жителей нашей российской столицы безумно актуален, потому что у нас здесь идут огромные дебаты по поводу платных парковок, расширения зон платной парковки. Но вы-то, что сделали в Лондоне – вы ввели вообще платный въезд в центр британской столицы. Как вам это пришло в голову? Как вы после этого решения еще несколько лет оставались во власти?
К.Ливингстон― Когда я стал мэром, люди из большого бизнеса сказали мне: «Если ты не решишь проблему пробок в Лондоне, мы перенесем бизнес в другие страны. Если посмотреть на историю автомобиле строения, сколько бы дорог вы не построили, всегда будут пробки. Желающих кататься больше. В Нью-Йорке в 30-е годы строились новые автострады: за месяц они забивались новыми автомобилями. Я, как мэр, посмотрел, что происходит в других городах: в Рио-де-Жанейро, в Бразилии. Они построили 10 автострад вокруг. Пробки все равно были. Три часа можно было ехать до аэропорта в Рио-де-Жанейро.
Ну, и что мне делать было в такой ситуации? Надо было сказать так: Либо вы, ребята, возвращайтесь в общественной транспорт – это лучше для окружающей среды, может быть, не для вашего самоутверждения (это ваши проблемы), — но тогда вы будете иметь больше места на природе, не надо строить дороги, занимать место. Решайте. Почему надо сидеть в своей тачке и часами смотреть на соседний автомобиль, когда вы можете либо в метро проехать минуты, либо сесть в автобус – по выделенной полосе и быстро доехать до места. Почему это нельзя сделать? Я задавал себе эти вопросы. И как мэр 45 минут я тратил для того, чтобы доехать до мэрии и обратно до дому. Это четыре рабочих недели в год, это экономия, это реально. Это для бизнеса важно: где ты тратишь время, в пробках или нет.
А.Нарышкин― Расскажите про эту систему. Вы ее ввели – платный въезд в центр – в 2003-м году. Изменилась ли она за эти 12 лет, и как она сейчас работает?
К.Ливингстон― Я сам ничего не придумал. Я украл эту идею у Сингапура. Они в 97-м году ввели платный въезд в город. Были видеокамеры, которые записывали номера автомобилей, въехавших в центр. Я знаю несколько мест во всем мире, которые просили меня: «Приезжайте, объясните, — как работает платный въезд в Лондон». И их всегда волновало, а что будут делать автолюбители в ответ, как они будут реагировать.
Даже мой правый преемник на посту мэра Лондона, даже он сохранил платный въезд, и более того, он увеличил плату за въезд в центр Лондона.
А.Нарышкин― Сколько сейчас стоит?
К.Ливингстон― 10 фунтов стерлингов за въезд.
А.Нарышкин― Это каждый день надо платить?
К.Ливингстон― Каждый день надо платить 10 фунтов стерлингов, чтобы заехать в центр Лондона. В первый день, когда мы ввели это, четыре из десяти водителей решили не платить и не въезжать – пересели на общественный транспорт. Но при этом мы тысячи автобусов и троллейбусов ввели, чтобы они могли пересесть в комфортабельные общественные средства передвижения.
До того, как я стал мэром я никогда не ждал автобуса, я всегда шел пешком. Что толку полчаса стоять на остановке, топтаться? Лучше пешком дойти. Теперь каждые две минуты проходит автобус по Лондону, который тебя доставит, куда нужно.
Поэтому проблему пробок не решить, если ты не решишь проблему общественного транспорта и эффективности доставки пассажиров. Вот рецепт мэра Лондона.
А.Нарышкин― Чего вы, как мэр добились платным въездом в центр? Пробок стало меньше?
К.Ливингстон― Я сказал вам уже, что в первый день из десяти человек четверо пересели, так сказать, в общественной транспорт, то есть на четверть сократились пробки. А загрязнение окружающей среды от автомобильных выхлопов сократилось на 50%.
Это создало рабочие места для водителей общественного транспорта. И, тем более, мы стали улучшать подземку, метро. Новые вагоны, более комфортабельные – все это мы делали с этих денег. И теперь на 75% больше людей используют общественный транспорт – метро и автобусы, — чем это было, когда я приступал к своим обязанностям начальника.
А через 3-4 года мы запустим самый большой поезд в метрополитене, который стоит – на минуточку! – 15 миллиардов фунтов стерлингов – новый. Но это означает, что когда вы приземлились в аэропорту Хитроу, через 15-20 минут вы будете в центре Лондона – просто так. Вот такая скоростная метромагистраль.
А.Нарышкин― Ваш преемник Борис Джонсон активно использует велосипед в качестве транспортного средства. Вы увлекались велопрогулками или использованием велосипеда в качестве транспорта?
К.Ливингстон― Когда я пришел на должность мэр, на велосипеде было очень опасно по Лондону кататься, физически опасно. И тогда мы стали вводить дорожки для велосипедистов. И, я думаю, что мой последователь, нынешний мэр как раз и продолжает реализовывать то, что я начал. Это оказалось удачным предложением. Поэтому он ездит на велосипеде как раз из-за того, что это позволяет быстро и эффективно ездить.
Но я, вообще, предпочитал хороший обед, чем физические упражнения – такое различие было.
А.Нарышкин― Давайте сейчас сделаем перерыв в программе «Своими глазами». Сегодня мой гость Кен Ливингстон, британский политический деятель, лейборист и мэр Лондона с 2000 по 2008 год. Слушаем новости и рекламу, потом продолжим.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжаем программу «Своими глазами». Сегодня мой гость Кен Ливингстон, британский политический деятель, мэр Лондона с 2000 по 2008 год. Мы поговорили о вашей, наверное, главной заслуге на посту мэра Лондона: вы реформировали транспортную систему.
Вот скажите, вы в Москве, насколько я понимаю, первый раз сейчас оказались?
К.Ливингстон― Нет, конечно нет. Первый раз я приехал сюда как гость КГБ в 1989-м году.
А.Нарышкин― Вас допрашивали на Лубянке?
К.Ливингстон― Нет. Обошлось. Я был членом парламента. И российский журналист – а мы были уверены, что он одновременно и агент КГБ – он общался со мной. И в 1988 году он пригласил меня посетить вашу столицу. Я приехал в Москву. Через пару лет госпожа Тэтчер депортировала этого журналиста за его шпионскую деятельность. А когда Советский Союз развалился, этот журналист и агент КГБ стал банкиром. Сейчас он очень богатый человек.
А.Нарышкин― Вы не помните, как его зовут?
К.Ливингстон― Вы знаете, если почитать мою автобиографию, вы найдете его имя там. Я сейчас подзабыл. Но парень очень приятный, общительный, хороший. И когда госпожа Тэтчер его депортировала из Великобритании, она пригласила журналистов посетить квартиру, в которой он проживал до депортации. И когда он покидал эту квартиру, он взял молоток и пробил…постучал этим молотком по всем местам, где наши спецслужбы установили жучки, чтобы шпионить за ним. Это было очень забавно – такое действие для журналистов и агентов.
Если серьезно говорить, то я часто приезжал в Москву, будучи мэром Лондона и встречался с вашим тогдашним мэром, градоначальником Лужковым. И это было полезно, надо сказать, потому что, когда решался вопрос, кто будет принимать Олимпиаду, окончательное голосование должно было состояться, именно три русских голоса решили чашу весов склонить в нашу пользу, в пользу Лондона, а не Парижа. Так что, я думаю, я был полезен как политик, не только хозяйственник.
А сегодня новый мэр Москвы, нынешний мэр очень жестко соблюдает решение вашего Олимпийского комитета. Тони Блэр мне говорил – после этого голосования он встречался с президентом Путиным – и президент сказал: «Ну что, будем голосовать за Лондон, да?» «Да», сказал Путин». Поэтому я думаю, что мои посещения Москвы – я отвечаю на ваш вопрос – были весьма продуктивными.
А.Нарышкин― Почему-то, когда вы рассказывали про агента КГБ, работавшего в качестве журналиста в Британии, я сразу подумал про нашего сотрудника, одного из ведущих наших передач на «Эхе Москвы», Юрия Кобаладзе – бывший офицер спецслужб. Но, возможно, это был совершенно другой человек. Я не сильно знаком с биографией Юрия Кобаладзе, просто так подумалось.
Так скажите, в итоге, вы уже несколько раз были в Москве, и можете наблюдать, как наш город меняется. Меняется ли он в лучшую сторону?
К.Ливингстон― Когда я первый раз оказался в Москве 30 лет тому назад, был тихий очень ночью, спокойный город. Очень мало автомобилей на дорогах. Вчера, когда я ехал из аэропорта – небоскребы, море огней. Стал похож на американский город – город Москва, нежели на российский город, мне так кажется.
А.Нарышкин― Когда вы ехали из аэропорта, наверняка вы встали в наши знаменитые пробки?
К.Ливингстон― Нет, по-моему, мне повезло: я за 45 минут доехало до гостиницы из аэропорта.
А.Нарышкин― Все-таки мне интересно ваше мнение как опытного городского управленца: что с Москвой не так, главная проблема?
К.Ливингстон― Ну, как я могу открыть ваши проблемы, если я только здесь несколько часов – вчера приехал и вечером уезжаю. Не знаю.
А.Нарышкин― Я понял, что сходство с американскими городами – это уже хорошо, это плюс.
К.Ливингстон― Нет. За последние 35 лет после Рейгана и после Тэтчер мир изменился. Экономика ушла из производственного сектора в банковский сектор, в финансы. В Британии сейчас промышленность только 10% экономического вклада составляет. Но он дает половину экспорта. В этом суть. Банки приносят большие доходы, это правда, но они не помогают вам экспорт наращивать. А Британия сегодня имеет самый большой профицит платежного баланса. И поэтому мой совет любому градоначальнику: перестроить экономические приоритеты. Уходите от зависимости от финансового сектора. Занимайтесь хайтеком, инвестируйте в новые технологии, в то, что будет экспортным товаром, в защиту окружающей среды, в технологии, которые позволяют сохранять природы – это важно. Германия в этом смысле наиболее экономически успешный игрок на мировой арене. Потому что она никогда не позволяла своим банкирам становиться хозяевами экономики Германии. Немецкий экспорт в Китай в пять раз превышает то, что экспортируют англичане.
Поэтому, когда будет следующий банковский кризис – он, конечно, будет, — Германия не будет так страдать, как Англия.
А.Нарышкин― В эфире радиостанции «Эхо Москвы», в программе «Своими глазами» сегодня Кен Ливингстон, британский политический деятель и мэр Лондона с 2000 по 2008 год. Правильно ли я понял, что вы общались и с предыдущим мэром столицы Юрием Лужковым и с нынешним Сергеем Собяниным. Кто вам больше понравился в общении?
К.Ливингстон― Вы знаете, что я вылетел с позиции мэра Лондона в 2008-м году, поэтому тогда Собянина еще не было. Я работал с Лужковым. Это раз. И второе: Лондон бы никогда не стал принимать Олимпиаду, если бы не Лужков и мои контакты с ним, поэтому отвечать на этот вопрос как-то беспристрастно мне не с руки. А, кстати, это общение с Лужковым принесло 8 миллиардов фунтов стерлингов инвестиций в лондонскую экономику – тоже не хухры-мухры.
И мне было это забавно. Как-то вечером он пригласил меня на свою дачу под Москвой, и он мне показал свои ульи, как он мед качает из рядков. Это было забавно. На самом деле, когда политик интересуется не только хозяйством, политикой, не только интригует, но еще и природой занимается.
А я копался в саду, в своем огороде, сажал овощи. Это полезно, это объединяет людей. Тогда вы чувствуете, что вы на равных с людьми. Поэтому я советую иметь какое-нибудь сельскохозяйственное хобби.
А.Нарышкин― Знали бы вы, как в 2010-м году, когда в Москве был страшный смог от горящих лесов вокруг нашего города, то Лужкову припоминали это увлечение его пчелами, пчеловодством.
К.Ливингстон― Да, смешно. На самом деле я пессимист в отношении будущего и окружающей природы. Политики недооценивают то, что происходит с климатом на планете. Они не понимают, что там происходит. Ученые принижают и приуменьшают угрозу природе. В Британии были чудовищные наводнения, которых мы никогда не знали раньше. И политики не понимают, что природа будем мстить и будет более жесткой. Будут перепады температур и так далее. Не понимают этого.
И парижская конференция по изменению климата, недавно завершившаяся была недостаточно жесткой для того, чтобы поставить цели, которые бы соответствовали угрозам со стороны климата и нашим угрозам климату.
А.Нарышкин― Определенные отношения с московской мэрией у вас сложились уже довольно давно, при том самом Юрии Лужкове. Нынешнее руководство Москвы вас не приглашало на какую-нибудь должность, в качестве советника, может быть?
К.Ливингстон― Если мэр захочет какие-нибудь советы от меня, я с удовольствием проконсультирую и всегда готов.
А.Нарышкин― Бесплатно?
К.Ливингстон― Ну, что вы там несете! Бесплатно. По всему миру две вещи меня спрашивают. Первая: Как разобраться с пробками? И второе: Как добиться, чтобы Олимпийские игры проводились в твоем городе. Это вот основные проблемы, которые интересуют всех градоначальников. Если Собянина это заинтересует, я готов отвечать.
А.Нарышкин― Кстати, расскажите, может быть, еще про Лужкова. Помимо посиделок на даче у Юрия Михайловича, что вам запомнилось? Ну, рамках подготовки к Олимпиаде…
К.Ливингстон― Когда я стал мэром Лондона, мы подготовили встречи с мэрами Парижа, Лондона, Нью-Йорка и Москвы. Градоначальники встречались дважды в год. Мы пригасили и мэра Токио присоединиться к нам, но он отказался, сказал, что он не хочет мобилизации своей национальности.
Но я обнаружил, что мы прекрасно понимали друг друга и свои проблемы. Если ты градоначальник, ты должен повседневные хозяйственный вопросы решать эффективно. Дороги, выбоины, снабжение домов электричеством, теплом. Ты, по сути дела, управляешь хозяйством города. А президент и премьер-министры, они только законы принимают, голосуют и подписывают указы. Я думаю, что никто не станет ни президентом, ни премьер-министром после того, как он, действительно, был мэром крупного столичного города. Увы.
А.Нарышкин― В России периодически меняются правила назначения, правила выбора мэров, и, вообще, глав регионов, глав областей. Что, по-вашему, лучше: вот мэр города – большого, маленького – пост, на который человека выбирают сами люди или, может быть, должно назначать политическое руководство – им видней, какой человек должен занимать конкретную должность?
К.Ливингстон― Я думаю, что любой функционер должен избираться на свой пост. Но правильно избираться, понимаете? Это очень важно, как его изберут.
Когда Тони Блэр создал пост мэра Лондона, он взял американскую модель, скопировал ее. У вас есть выборный мэр, который является главным исполнительным лицом в столице. И тогда власть концентрируется в руках одного человека полностью. Мне кажется, гораздо правильней было избирать горсовет. Лидер крупнейшей партии, которая прошла в горсовет, станет мэром этого города. Когда я стал мэром, собственники, частный сектор приходили, просили разрешение на застройку крупных зданий в Лондоне. И мне было легко сказать: «У меня тут счетик маленький есть. Положите какую-то сумму большую туда, на счет – и я решу вопрос». Когда концентрируешь власть в одних руках таким образом – это путь к коррупции. В Америке всегда как минимум 15 мэров крупных городов сидят перманентно в тюрьмах по обвинениям в коррупции.
Поэтому и Москве было бы недурно, возможно, как любой другой крупной столице 50-60 выборных депутатов, и они должны иметь полномочия устранить, сменить мэра города или назначить его, выбрать. Если он делает работу хорошо, значит, пусть делает. Если нет – пусть уходит. И должны решать эту депутаты, за которых голосовали избиратели.
А.Нарышкин― В Москве в принципе и в других регионах у нас есть местные городские или областные парламенты. Другой вопрос, что они со своими полномочиями могут сделать. Отставить главу города или региона – это вряд ли.
Я слышал, что после того, как ушли с поста мэра Лондона, вы собирались стать советником в Каракасе.
К.Ливингстон― Да, это было. Уго Чавес, президент Венесуэлы приехал в Лондон тогда. И мы посоветовали ему, как изменить транспортную систему в Каракасе. Он сказал: «Слушай, это прекрасно. Но я даю вам субсидию на нефть с тем, чтобы неимущие могли ездить за полцены. Проблема в Венесуэле такова, что бензин стоит так дешево, что у всех есть машины. И утром, если вы едите на машине, возьмите бутылочку воды, возьмите коробку с завтраком и книжку, чтобы почитать в дороге. Пробки, пробки! Четыре часа вы едите до работы в Каракасе. Потому что бензин дешев». И я посоветовал ему: «Давай подземку, метро. Сделай налог на пробки с тем, чтобы люди платили за пребывание в автомобиле». У них было 800 миллиардов накопленных резервов. Они могли себе позволить выполнить мой совет. Но они этого не сделали. Они выслушали, но не сделали, и сейчас кошмар все равно ездить по Каракасу.
А.Нарышкин― За ваши советы они вам заплатили? Меня все та же тема волнует, извините.
К.Ливингстон― Знаете, как смешно. Проблема состоит в том, что как раз в это самое время разразился банковский кризис мировой. И министр финансов хотел скорее сидеть на этом мешке 800 миллиардов, нежели чем тратить их на подземку, на улучшение дорог. В этом была проблема Венесуэлы, мне так кажется.
А.Нарышкин― Вы гонорары-то получили в итоге?
К.Ливингстон― Да нет. Единственный гонорар, который я от них получил, если уж вы так финансово допытываетесь и пытаете меня, это была оплата авиабилета до Каракаса и обратно до Лондона. Да, они заплатили за первый класс.
Я на самом деле горжусь тем, что я был консультантом Чавеса, потому что он был простым человеком. Он не нажил больших миллионов, придя к власти. Он был настоящим простым рабочим парнем и остался таким. Мне было приятно ему советовать.
А.Нарышкин― Кен Ливингстон, британский политический деятель и мэр Лондона в программе «Своими глазами». У нас немного времени остается. Хотел вернуть вас к России, к такой большой России. Вы же по-прежнему в лейбористской партии, я ничего не путаю?
К.Ливингстон― Да, конечно, я лейборист.
А.Нарышкин― У вас с недавних пор новый руководитель.
К.Ливингстон― Да.
А.Нарышкин― Джереми Корбина обвиняют в таких излишних симпатиях в Владимиру Путину.
К.Ливингстон― Не думаю, что Корбин чрезмерно симпатизирует какому бы то ни было политику в мире, включая вашего президента. Я знаю Джереми 45 лет – это немаленький срок, поверьте мне. Он никогда не верил в пропаганду времен «холодной войны» против России, и знал прекрасно, что Сталин после Второй мировой войны не собирался вторгаться на Запад, как нам об этом жужжали. Он хотел перестроить советскую экономику, восстановить ее после потерь Второй мировой войны.
Но политики на Западе всегда спекулируют на страхах. Они боялись сталинской популярности, между прочим, после войны сразу. Все прекрасно знают, что после российской революции Британия, Америка хотели сбросить большевиков. Была интервенция, было вторжение в Россию. Но что не знает большинство людей, изучавших историю – через неделю после капитуляции Германии в 1945 году в мае британский премьер-министр Уинстон Черчилль приказал своему генеральному штабу подготовить план нападения на Советский Союз. Через неделю. Они пришли к нему из генштаба и сказали: «Мистер Черчилль, мы можем вторгнуться в Советский Союз, но мы не сможем его победить, извините».
Поэтому мое поколение выросло в страхах пред угрозой Советского Союза, вторжения русских в Европу. Ничто из этого не было правдой. Это ложь. И мы потеряли возможности развивать добрососедские отношения из-за этих страхах. Был бы гораздо более мирный мир, меньше бы тратилось на гонку вооружений – это правда. И вместо того, чтобы тратить миллиарды на наращивание военных арсеналов сдерживания, мы могли бы, действительно, изменить природу мира к лучшему. Не сделали.
Теперь после катастроф, военных действий в Иране, в Афганистане, в Ираке и в Ливии Джереми Корбин не хочет лезть снова в четвертую войну. Он не хочет этого. И он прав. Потому что, если бы вы были молодой женщиной, которая живет в Ираке, например, вы могли бы пройти при Саддаме в мини-юбки там – это было легко. Сегодня надо в парандже ходить. Это прогресс, который Запад принес? Западная интервенция сделала жизнь хуже и для сирийцев и для иракцев — это факт, который надо признать. И она создала пространство для развития исламского террористического общества. Саддам Хуссейн и Каддафи, какими бы они ни были – они, может быть, были ужасными личностями, — но сегодня без них ситуация при их последователях гораздо хуже, чем она была при них, когда сохранялся статус-кво. И Запад это должен понять, что бесконечно влезая на Ближний Восток – это будет только усугублять мировую ситуацию.
А.Нарышкин― Когда, наверное, из Европы смотрят на историю с присоединением Крыма к России, на то, что происходит до сих пор в Донбассе, хочется спросить: Путин угрожает британцам каким-то образом и в целом стабильности в мире?
К.Ливингстон― Президент Путин – будьте уверены, что у меня есть много разногласий по тому, что он делает, — но он не является угрозой Великобритании или миру – нет. Вмешательство в Грузию, Украину или напряженности с государствами Балтии сейчас, они проистекают, как мне кажется из-за того, что эти государства очень часто ведут дискриминацию против русскоговорящих граждан на своей территории. Если бы этого не было, если права русского языка в Балтике, если бы русские граждане, которые жили в Балтике, имели бы права граждан, имели бы паспорта, имели бы равный статус с литовцами, латышами и эстонцами, — никаких не было бы напряжений. Это дискриминационная политика, которая вызывало это. И проблемы на Украине – то же самое связаны с тем, что Евросоюз сказал предыдущему президенту Украины, чтобы он прекратил переговоры с Россией по экономическим соглашениям. Он отказался это сделать. После чего он был сброшен. Но я не вижу причин, почему Украина не может иметь экономические договоренности и с Евросоюзом и Россией. Мне это непонятно, почему бы и нет, почему Европа против этого выступала де-факто.
И не надо забывать еще одну вещь. Когда Горбачев вывел свою войска из Восточной Европы, ему дали заверения США и Великобритания, что НАТО никогда не будет выходить за границу Германии. Мы нарушили это — мы вышли, мы обманули. И поэтому сегодня российские политики могут иметь полное право нам не доверять, говоря Западу, что «вы тогда обманули – обманите и сейчас».
А.Нарышкин― Кен Ливингстон, британский политический деятель, лейборист и в прошлом мэр Лондона был сегодня в программе «Своими глазами». С переводом помогал Виктор Немчинов. Спасибо вам за этот эфир! Меня зовут Алексей Нарышкин. Всем счастливо!
Источник: echo.msk.ru
