О чувстве отчаяния и точке кипения ...
- Похоже, последние полгода выдались у вас, Сергей Викторович, особо ударными?
- Полоса не завершена, да и в целом во внешней политике давно нет спокойствия. Хотя лето было, удалось немного отдохнуть. Подчеркну - в Российской Федерации.
- Из-за напряженности во внешней политике чувство отчаяния не охватывает?
- Нет-нет-нет! Это совсем не то состояние, которое в себе ощущаю. Нам отчаиваться нельзя, мы должны работать.
- Но иногда ведь можно дойти и до точки кипения.
- Тоже не подходит, поскольку одно связано с другим. Терять голову позволительно лишь новичку, впервые оказавшемуся в непреодолимом тупике и опустившему руки, а мне, слава богу, за десятилетия дипломатической службы довелось немало повидать. Терпение, необходимое любому человеку, в нашей профессии ценится особенно. Меня трудно вывести из себя. Но проверять не стоит.
- Можете перечислить самых матерых оппонентов по ту сторону переговорного стола?
- Послушайте, как вы себе это представляете? Назову одного, обижу другого… Все профессионалы!
- Без исключения?
- Все. Но у каждого своя профессия. Некоторые весьма профессионально "отрабатывают номер", чтобы все заблокировать, уйти от поиска компромисса и ответа на прямой вопрос. Такие люди решают иные задачи. И у них почти всегда отсутствует самостоятельная внешняя политика. Есть лишь строгие указания одного или другого "обкома", которые необходимо выполнить. Эта линия отрабатывается неукоснительно.
Конечно, от партнеров ждешь последовательности действий, единых стандартов. Ведь и США, и Евросоюз постоянно требуют, чтобы внутри стран сохранялись принципы демократии и верховенства права.
Но на международном уровне никто из них об этих базовых ценностях не говорит. Закон для наших западных партнеров, что дышло… И это понятно. Демократическое устройство мира не вписывается в политику нынешнего Запада, стремящегося любой ценой сохранить свои столетиями удерживаемые позиции. Делать это становится все труднее. Словом, международная система находится в движении, основы зашатались, их раскачивают весьма и весьма активно…
- С нашей помощью?
- Наоборот. Россия последовательно выступает за укрепление международного права. Мы предлагали уважать достигнутые договоренности и создавать новые инструменты, позволяющие реагировать на современные вызовы.
Скажем, наше предложение кодифицировать принцип неделимости безопасности в Европе, сделав его юридически обязывающим (пока ведь это лишь политическая декларация), было направлено в том числе на предотвращение кризисов, подобных украинскому. Нас не стали слушать, заявив, что дополнительный договор ни к чему.
Мол, политически все и так заявили, что безопасность на континенте неделима, а в международно-правовом аспекте есть НАТО, Североатлантический альянс обеспечивает защиту всем, кто в него входит. Но он не гарантирует безопасность тем, кто туда не входит!
Видимо, задумка состояла в том, чтобы под этим предлогом затянуть в НАТО страны постсоветского пространства и передвинуть разделительные линии к нашим границам. Но идея провалилась.
- Разве?
- Жизнь подтвердила: эта логика порочна и ведет в тупик. Пример Украины продемонстрировал все в полной красе.
Чтобы не только члены НАТО или ОДКБ, но и нейтральные страны, не входящие в какую-либо военно-политическую структуру (а Украина, напомню, провозгласила внеблоковый статус, как, к примеру, и Молдавия), тоже чувствовали себя комфортно и в безопасности, надо было начинать диалог. Глядишь, не дошло бы до перетягивания каната, когда Украину из Брюсселя вынуждали выбирать - с Западом она или с Россией.
Вам известен генезис кризиса: нас не слушали, заставили Киев согласиться на договоренности с Евросоюзом, которые готовились втайне и, как потом выяснилось,подрывали обязательства Украины по зоне свободной торговли СНГ. Потом, когда Виктор Янукович взял паузу для дополнительного изучения ситуации, организовали Майдан. Ну, а далее - горящие покрышки, первые жертвы, эскалация конфликта…
- Как заметил сатирик Задорнов, Америка готова воевать с Россией до последнего украинца.
- Что тут скажешь? Цинизм всегда присутствовал в политике. Наверное, он присущ и тем, кто о ней пишет и говорит.
Мы бы очень не хотели, чтобы Украина стала разменной монетой. Увы, сейчас получается именно так: не по нашей вине и вопреки желанию России. Некоторые - далеко не все - западные партнеры стараются использовать глубокий кризис украинской государственности, чтобы, как они заявляют, сдержать Россию, попытаться изолировать нас, тем самым утвердив собственное ускользающее доминирование в международной системе.
Мир меняется, становится полицентричным, доля США и Европы в глобальном ВВП сокращается, появились новые центры экономического роста и финансовой мощи, куда приходит и политическое влияние. Тенденцию не остановить. Можно ей сопротивляться, что, увы, и пробуют делать, но против течения грести трудно. Из-за этого и происходят многие кризисы.
О том, как Украину делают разменной картой...
– Точки по обыкновению расставит история, но в нынешней напряженности Запад винит Россию, говоря, что мы начали первыми. В Крыму.
– Наша страна предотвратила там кровопролитие, не допустила повторение Майдана и той войны, которая потом разразилась на юго-востоке. Напомню, когда противостояние в Киеве дошло до точки кипения, 21 февраля стороны заключили соглашение.
В нем ставилась приоритетная задача - немедленное создание правительства национального единства. Далее – конституционная реформа и всеобщие выборы до конца 2014 года. Документ подписали Янукович, а также Яценюк, Кличко и Тягнибок, представлявшие оппозицию, а ныне входящие в правящую коалицию. Соглашение засвидетельствовали главы МИД Германии, Франции и Польши.
– Но, замечу, не России.
– Мы рассматривали вопрос на Совбезе, но решили, что наша подпись нецелесообразна, поскольку действовавший глава украинского государства Янукович пошел в том документе на колоссальные уступки, по сути, означавшие капитуляцию власти.
Однако полученного превосходства оппозиции показалось мало, и после атак на президентскую резиденцию и другие госучреждения в Киеве уже 22 февраля было объявлено, что правительства национального единства не будет, вместо него создается "правительство победителей".
Мол, Янукович бежал, и власть теперь наша. Мы спрашивали у западных коллег: как же так? Вы ведь подписали документ, который должен был вести к успокоению ситуации. Нам отвечали: раз Януковича в Киеве нет, то и соглашение утратило силу. Любопытная логика!
Во-первых, он был на востоке Украины, в своей стране.
А во-вторых, выходит, задача национального примирения связывалась исключительно с персоной Януковича и его устранением? Что это за европейские ценности? Ответа нет до сих пор.
И в Крыму, уверен, заполыхало бы пламя. Там, как и на Майдане, фиксировались попытки погромов. На полуостров пробовали проникнуть боевики "Правого сектора", нашлись провокаторы и внутри республики…
– Вот тут-то и появились "вежливые люди".
– Они в Крыму были всегда. Объекты базы ВМФ России размещены не только в Севастополе, и наши военнослужащие имели право передвигаться между ними. Все происходило в соответствии с действовавшим соглашением с Украиной. Да, в какой-то момент численность российских войск в Крыму увеличилась, но, повторяю, мы не превысили квоту, разрешенную российско-украинским договором по базе ВМФ.
– Кстати, сейчас в моду вошли майки "вежливой" тематики. У вас такие есть, Сергей Викторович?
– Получил в подарок несколько вариантов. Особенно мне нравится хаки с тремя неизвестными в масках и очках. Очень художественно исполнено. То, что люди с юмором относятся к серьезным политическим проблемам, мне кажется положительным знаком… Хотя вопрос, конечно, сложный.
Нам говорят: вы осуществили аннексию. Мы отвечаем: в Крыму прошел референдум, его невозможно было инсценировать. Это признают и журналисты, в том числе иностранные, работавшие в тот момент на полуострове.
Да, группа людей, особенно ─ часть руководства меджлиса крымских татар, выражает неудовольствие фактом воссоединения Крыма и России. Но сейчас крымскотатарский народ получил то, о чем не мог даже мечтать в составе Украины – это и статус языка, и земельная амнистия.
Устраняются моменты, вносившие постоянную напряженность в отношения между крымскими татарами и остальным населением полуострова.
В ответ на звучащие упреки мы напоминаем зарубежным партнерам, что в Косово они вели себя совершенно иначе. Никакого референдума там не было, да и кризис перед провозглашением независимости части Сербии не наблюдался, никто жителям Косово не угрожал.
Наоборот, шли переговоры Белграда и Приштины, дело худо-бедно, но продвигалось. Западные страны взяли с потолка дату, поставив искусственные рамки для достижения соглашений, косовские албанцы мастерски подыграли, после чего в Европе и Америке лицемерно развели руками: мол, раз вы не смогли договориться "в срок", мы в одностороннем порядке признаем Косово. Все! На вопрос "Как же так?" нам отвечали, что в Косово пролилось много крови. По этой логике надо было дождаться, пока и Крым завалят трупами, чтобы США и Брюссель милостиво позволили выжившим крымчанам решать свою судьбу?
– В Донецке с Луганском тоже прошли референдумы. Думаю, участвовавшие в них верили в скорое появление в Донбассе все тех же людей цвета хаки, что и в Крыму, а вместо этого на головы мирным жителям посыпались бомбы…
– Считаю, Крым – особый, уникальный случай со всех точек зрения. Исторически, геополитически, патриотически, если хотите.
В Донбассе иная ситуация, там нет единства. Кто-то выступает за Новороссию, другие хотят остаться частью Украины, но с бóльшими правами.
Мы, кстати, признали результаты референдумов и высказались за то, чтобы их итоги реализовывались через диалог между Донецком, Луганском и властью в Киеве. Увы, этого не происходит.
Заматывают и дело снайперов на Майдане, расследование погромов в Одессе и Мариуполе, выяснение обстоятельств гибели малайзийского "Боинга". Такое замалчивание наводит на мысль: значит, есть, что скрывать. Это звенья одной цепи.
Постоянная ложь и недоговороспособность откровенно удручают. Чувствую, некоторым нашим западным партнерам некомфортно, но они выбрали такую линию – потакать амбициям "партии войны" в Киеве.
Европейцы все больше понимают, что участвуют в реализации геополитического проекта США. Вопреки коренным интересам Старого Света. Надеюсь, с подписанием 5 сентября в Минске протокола о перемирии ситуация изменится, договоренности представителей президента Порошенко с руководством ДНР и ЛНР будут выполняться без попыток спровоцировать их срыв.
─ Верите в этот шанс?
─ Конечно. Надо, чтобы его в полной мере использовали. После многомесячного отказа начать диалог с юго-востоком, наконец, разум вроде бы пробивает себе дорогу. Понятно, что трудно было рассчитывать на стопроцентное перемирие с первых часов, требовалось время, пока дойдут сигналы до всех, кто противостоял друг другу с оружием в руках.
Важно, чтобы отдельные инциденты не стали масштабными и не привели к новым боевым действиям. Мы поддерживаем предложение руководителей ДНР и ЛНР о срочном развертывании наблюдателей ОБСЕ в тех районах, где стороны конфликта соприкасаются. Этот пункт включен в минские договоренности от 5 сентября, и сейчас он приобретает ключевое значение.
– Но на Украине давно говорят не о борьбе с сепаратистами, а о войне с Россией. Как с этим быть?
– В Киеве так интерпретируют события, поскольку этого хотят США. В головы обывателей вбиваются простенькие лозунги, никто толком не пробует анализировать ситуацию. Лепятся ярлыки: ватники, сепаратисты. Мол, в Донбассе была бы тишь да благодать, если бы не Россия, которая должна вывести регулярные войска и забрать вооружение… Какое, откуда?
– Но люди с российскими паспортами и огнестрельным оружием в руках там присутствуют.
– И со шведскими, польскими, литовскими… Даже чернокожие товарищи есть. С чудным американским акцентом. Не буду утверждать, инструкторы они или солдаты-наемники. Горячие точки всегда притягивают добровольцев, искателей приключений, да и разного рода авантюристов. Но мы же сейчас говорим не о них. В Донбассе идет полномасштабная гражданская война. С интересом прочел в украинской прессе интервью генерала Рубана, который прямо заявил: в Донецке и Луганске киевские власти воюют с собственным народом.
– Владимир Рубан – переговорщик, он обменивает пленных.
– О том и речь! Человек знает ситуацию изнутри, занимается конкретным делом, спасает людей и видит цель – прекращение войны.
Официальный же Киев упорно не желал понять, что договариваться придется не с нами, а с согражданами, живущими, в том числе, на юго-востоке. До недавнего времени в качестве альтернативы предлагался исключительно мирный план Порошенко.
Мы его приветствовали, поскольку он призывал к перемирию и в этом смысле имел тогда позитивную роль. Но, во-первых, перемирие объявили на короткий срок, во-вторых, выдвигалось условие: кто не спрятался, я не виноват.
Либо за эти дни ополченцы складывают оружие, а киевская власть, возможно, амнистирует кого-то из них, если сочтет, что на счету сдавшихся нет серьезных преступлений против режима, либо всех уничтожит. Вот и весь план. А потом, мол, будем думать, как восстанавливать Донбасс. Лишь сейчас, после мирной инициативы Владимира Путина, удалось выйти на переговорный трек в Минске.
Президент России предложил обеим сторонам прекратить наступательные операции в Донбассе, отвести вооруженные подразделения силовых структур Украины на расстояние, исключающее возможность обстрела населенных пунктов, организовать обмен пленными по формуле "всех на всех", открыть гуманитарные коридоры, отправить ремонтные бригады для восстановления инфраструктуры, организовать международный мониторинг соблюдения режима прекращения огня…
– Раз вы читали интервью Рубана, наверняка слышали и о скандале с концертом Макаревича в Святогорске.
– Оставляю это целиком на его совести. С одной стороны, спорт и искусство должны оставаться вне политики, деятели культуры призваны скреплять, восстанавливать связи между народами, когда те подвергаются испытаниям. А с другой – они все граждане. И артисты, и художники, и певцы, и музыканты. У каждого есть позиция, человек волен заявлять ее вслух. Когда несколько сотен российских деятелей культуры высказались по Крыму и ситуации на юго-востоке Украины, части из них закрыли въезд в ряд стран Евросоюза.
– Да, Латвия так поступила с Кобзоном, Газмановым, Валерией.
– Печально. Национальное самосознание сильно искривлено.
Помню, как лет десять назад расширяли Евросоюз и НАТО, поспешно принимая туда не только восточноевропейские страны из числа бывших членов СЭВ и Варшавского договора, но и три прибалтийские республики. Евросоюз оставляю в стороне – это экономика.
Если нет ущерба для выполнения обязательств перед другими государствами и организациями, кто может возражать? А НАТО... Ясно, что Афганистан более не сплачивает альянс, и в Брюсселе с радостью бросились разыгрывать российскую карту, решив изобразить нас в качестве угрозы. Эту идею разогревали и на недавнем саммите НАТО в Ньюпорте…
Мы ведь не раз спрашивали у западных коллег: надо ли расширять альянс, может, лучше думать в категориях ОБСЕ, равной и неделимой безопасности для всех? Нам говорили: понимаете, у прибалтийских стран остались фобии после пребывания в составе СССР, они так рвались к независимости, обрели ее, но по-прежнему вас боятся. Вот примем в НАТО, они успокоятся, и ваши отношения станут безоблачными. И что?
Десятилетие минуло, зонтик альянса над Прибалтикой раскрыт, но разве там избавились от фантомных страхов? Наоборот! Например, Литва по многим концептуальным вопросам развития общеевропейского сотрудничества бежит даже впереди американского паровоза. Теперь прибалтийские республики вместе с Польшей и вовсе просят НАТО нацелить систему ПРО на Россию! Ну, кто в здравом уме будет сегодня всерьез рассуждать о нашем вторжении в Европу? Это исключено!
– Но говорят же. Сейчас мы и Украину схожей фобией наградили. Прежде там не было отношения к русским как к врагам.
– Не столько мы наградили, сколько нас в подобном свете выставляют. Знаете, когда эфир, Интернет и печатные СМИ заполнены антироссийской пропагандой, по большей части ─ грубой, лживой, беспардонной, сложно ожидать иного результата. Наши телеканалы на Украине заглушены, любая информация подается однобоко, тенденциозно. Но это не значит, что всем удалось промыть мозги. Я общаюсь с украинцами, встречался с беженцами из Луганска, Донецка и не с чужих слов знаю: в Киеве тоже есть честные политики, заинтересованные в прекращении нагнетания истерии.
Думаю, наши народы рассорить все равно не удастся, хотя, по большому счету, это главная цель. Кое-кому очень не хочется, чтобы восстановилось историческое братство и единство русских и украинцев. Наверное, ошибки были с обеих сторон, но мы, по крайней мере, стараемся быть честными, не прибегаем к прямой лжи и не используем двойные стандарты…
Если можно, скажу о Ближнем Востоке. Когда начиналась "арабская весна", мы предлагали коллегам из США и Европы собраться и проанализировать происходящее, вступить в контакт с Лигой арабских государств, наладить многосторонний процесс, который позволил бы обмениваться оценками и вырабатывать общую линию. Это не вполне получилось.
Вспомним Египет, где отрекшегося от поста президента Мубарака, тридцать лет обеспечивавшего интересы США на Ближнем Востоке, бросили в клетку и едва живого в таком виде возили в зал суда. Никто даже не подумал объяснить людям, пришедшим к власти в Каире, что надо действовать по-иному, цивилизованно, если они хотят сохранить и укрепить свою страну.
Потом была Ливия – одно из наиболее благополучных в социальном смысле государств региона. Да, авторитарный режим, кто-то называл его диктаторским, но что мы имеем сегодня? Страны больше нет. Она поделена на полуфеодальные княжества, которыми руководят террористы. И Запад не знает, что делать.
Французский коллега публично признавался, как во времена Каддафи Париж в обход запрещающей резолюции Совбеза ООН поставлял оружие оппозиции. Потом та перебралась в Мали, и французам пришлось направлять туда контингент для борьбы с ней. Я спросил коллегу, не кажется ли ему подобное поведение странным? Он рассмеялся и ответил: "C'est la vie". Если это такая политика, мне она не нравится.
О двойных стандартах Запада...
– Башар Асад, наверное, бьет поклоны Аллаху, молясь за Майдан…
– В том смысле, что события на Украине отвлекли внимание от Дамаска? В этой иронии есть доля правды. Вашингтону и его европейским союзникам в последние месяцы было не до Сирии… Сейчас Запад от прежней бескомпромиссной позиции стал смещаться к нашему подходу. Год назад некоторые мои коллеги из ЕС заговорили, что угроза захвата Сирии террористами и превращение страны в лагерь подготовки боевиков куда серьезнее, чем сохранение Асада у власти.
– А что вы ответите тем, кто считает, будто влияние украинского фактора на мировую политику преувеличено? Мол, на Ближнем Востоке – исламистский террор, в Африке – лихорадка Эбола, в секторе Газа – своя лихорадка нон-стоп…
– Для нас украинская тема, конечно, важнейшая, для остальных же вопрос несколько гипертрофирован по той причине, что США рассматривают Украину как арену геополитической схватки едва ли не за будущее мира.
Сумеет ли Запад во главе с Америкой сохранить доминирующее положение или придется договариваться с новыми центрами влияния? Я спрашивал у Джона Керри, у европейских министров, почему практически в любом конфликте Запад выступал за немедленное прекращение огня ради достижения национального согласия – в Судане, Йемене, Афганистане, Палестине, а в случае с Украиной этого не происходило? Значит, с талибами и "Исламским джихадом" вести переговоры можно, а с теми, кого окрестили сепаратистами из ДНР и ЛНР, нет?
Почему жителям юго-востока Украины отказывали в праве быть услышанными? Это за гранью добра и зла! Как и то, что первый гуманитарный конвой из России две недели не мог попасть в Луганск, где давно уже были перебои с водой, светом и элементарными продуктами питания. Киев всячески тянул время, не давая возможности оказать помощь тем, кто в ней остро нуждался, видимо, понимая, что иначе будет трудно и впредь изображать нашу страну агрессором.
Мы еще в мае обращались в украинский МИД с предложением о гуманитарной помощи юго-востоку. Тогда нам отказали. Повторно вопрос обсуждался в июле, и принципиальное согласие было получено. Потом долго и нудно согласовывались детали, Киев предлагал один маршрут, изменял на другой. Не переговоры, а бесконечный пинг-понг.
Перетягивание каната длилось более двух недель, пока наше терпение не лопнуло, и 22 августа конвой после официального уведомления украинской стороны и представителей международного Красного Креста зашел на территорию Луганской области. Ждать далее было нельзя, происходившее выглядело откровенным издевательством.
Тут же с разных сторон полилась ложь о вероломстве России. Впечатление, будто нас сознательно провоцировали на конфликт.
– По вашим словам, в дипломатии не бывает спокойных времен, вы в правительстве ─ второй долгожитель после Сергея Шойгу и повидали всякое. Достаточно вспомнить 2008 год, войну с Грузией и якобы вашу реплику f**cking lunatic в адрес Михаила Саакашвили…
– Это не я сказал. История такая. Мой европейский коллега в разгар событий в Южной Осетии съездил в Тбилиси, а на обратном пути попросил принять его в Москве. В беседе с глазу на глаз он рассказал мне об общении с Михаилом Саакашвили, от которого у европейца волосы на голове дыбом встали, и употребил именно это выражение. А уже потом я повторил его тогдашнему главе английского МИД Дэвиду Милибэнду, который как-то позвонил мне и стал выговаривать за то, что мы якобы обижаем миролюбивую Грузию и ее президента. От себя я не добавил в адрес Саакашвили ни одного ругательного слова. Но месяца через три помощники Милибэнда зачем-то слили эпизод в прессу, да еще и в сильно искаженной форме.
О санкциях и альянсах...
– Тем не менее, потом последовала перезагрузка с Америкой, выровнялись отношения с Западом, а сейчас все снова разворачивается в обратную сторону.
– Не было бы Крыма и юго-востока Украины, Запад придумал бы что-нибудь еще. Поставлена цель: любой ценой вывести Россию из равновесия. Задача сформулирована давно. Возьмите ту же Сирию. Пару лет назад на нас ведь ополчились как на защитников тиранящего собственный народ диктатора.
Кстати, тогда говорили, что Асад использует голод как оружие. Это к вопросу о возможной гуманитарной катастрофе в Донбассе. Может, там хотели всех заморить, а потом заселить освободившиеся территории истинными украинцами?
– Но, согласитесь, еще минувшей зимой для России все выглядело вполне симпатично: успешно проведенный саммит АТЭС во Владивостоке, триумфальная Олимпиада в Сочи, председательство в G8, а потом…
– Повторю: было бы желание, а повод найдется. Вашингтон и некоторые европейские страны не вчера решили изолировать Россию.
– А в итоге мы теперь с ними санкциями меряемся.
– Россия отвечает. Тот самый случай, когда первыми начали другие. Сейчас много пишут, надо нам было это делать или нет.
Знаете, когда тебя наказывают, словно провинившегося школьника… Россия не может оставаться равнодушной в такой ситуации. Но, как ни относись к запрету на импорт продовольствия, а я слышал разные оценки, не думаю, будто это трагедия. Все решаемо.
В такой момент важно быть расторопным: когда закончатся поставки из одной страны, потребуется адекватная замена от другого импортера либо российского производителя. Полагаю, никто не станет спорить, что овощи и фрукты из Азербайджана, Армении, республик Средней Азии вкуснее и качественнее поступавших из Европы. По крайней мере, мне они нравятся больше.
– Проверки McDonald’s – тоже часть ответа на санкции со стороны России? Перед закрытием первых ресторанов эта сеть, кстати, запустила рекламу нового бургера с санкционированным пармезаном…
– Давно туда не хожу. Правда, был с дочкой в самом первом McDonald’s, открытом в 90-м году на Пушкинской площади. Вице-премьер Дворкович уже сказал: никто не собирается запрещать сеть этих фаст-фудов. Пройдут необходимые проверки, будет наведен санитарный порядок… Что касается пармезана, любой сыр можно произвести при известном старании и умении. Это не проблема.
– Проблема в том, чтобы соблюдать баланс и не доводить ситуацию до абсурда, ведь так?
– Правильно, но и самому не хочется выглядеть идиотом. Среди тех, против кого ввели санкции, есть Россельхозбанк, кредитующий наших сельхозпроизводителей. Значит, у отечественных фермеров будут сложности с финансированием, и их продукция станет менее конкурентоспособна по сравнению с импортом из Евросоюза, который субсидируется, сами знаете, какими миллиардами. Нам подобные дотации и не снились! Второй момент.
Страны, которые ввели санкции, а это в большинстве своем – члены НАТО, все чаще утверждают, что теперь Россия им не партнер, а противник. И нам надо понять, как к таким заявлениям относиться. Насколько оправданно, что продовольственная безопасность государства, снабжение населения продуктами питания – пусть и на 20-30% – зависит от тех, кто считает нас неприятелями? Россия не может стать заложником чужих планов по наращиванию санкционного давления. Вдруг Евросоюз и США решат еще поднажать на нас и даже согласятся выделить на субсидии своим фермерам много дополнительных миллиардов долларов или евро? Мы же не знаем их тайных планов.
– Но пока ведь они такого не сделали. Мы сами запретили импорт.
– Еще раз говорю: есть масса стран, мечтающих заменить на нашем рынке европейцев и американцев. В Аргентине и Бразилии, например, мясо великолепное.
– А цены?
– Нет, цены будут абсолютно приемлемыми. Южноамериканцы хотят получить квоту на нашем рынке. Это делается в рамках возможностей, предоставляемых ВТО.
– Словом, никакого дискомфорта в работе не испытываете, Сергей Викторович?
– Так и есть. Отвечаю совершенно искренне. Во-первых, это, если хотите, профессиональный вызов.
Во-вторых, неудобства, скорее, испытывают мои коллеги, когда вынуждены по телефону либо через наших послов невнятно объяснять, почему переносят согласованный визит в Москву. Ради бога! Насильно мил не будешь. На разных международных форумах то один, то другой министр из стран, объявивших России санкции, отводят меня в сторонку и, крутя пуговицу на пиджаке, просят войти в положение. Мол, мы не хотим, но заставляют. Консенсус, солидарность… Так рассуждают в подавляющем большинстве стран, где понимают, кто без ущерба для себя оркестрирует эти процессы, теша свои геополитические амбиции.
Наверное, острые периоды в международных отношениях неизбежны. Но рано или поздно они заканчиваются. И этот пройдет. Только сначала всем надо свыкнуться с мыслью, что мир более не будет однополярным. Пока же придется наблюдать рецидивы и силовые рефлексии.
– Невхождение России в альянсы можно рассматривать как выигрышную позицию?
– Понимаете, классические союзы эпохи "холодной войны" себя исчерпали. Про метания НАТО в поисках смысла существования я уже говорил. У нас есть ОДКБ, свой военно-политический альянс. Но в нем нет палочной дисциплины. Иногда слышим, мол, посмотрите, как дружно голосуют в ООН члены НАТО: США скомандовали, и все подняли руки (правда, все знают, что перед тем многих жестко обрабатывали). А представители стран ОДКБ могут поддержать инициативу России или воздержаться, а то и вовсе пропустить заседание, как было, когда на Генассамблее ООН обсуждалась резолюция после крымских событий.
Мой ответ всегда прост: да, мы рассчитываем, что наши союзники будут следовать договоренностям глав государств ОДКБ о единой внешнеполитической линии, но также понимаем, что сегодняшний мир многогранен, поэтому не стремимся запрещать кому-либо иметь нюансы в подходах к решению той или иной проблемы и уж точно никому не выкручиваем руки, никого не шантажируем.
– Казахстан с Белоруссией – наши партнеры по Таможенному союзу – не поддержали продовольственное эмбарго России…
– Их право. Да, Минск и Астана не присоединились к ответным санкциям, но подчеркнули, что не дадут использовать свою территорию для нарушения норм, введенных Россией. В этом и отличие новых альянсов от старых. Современные союзы должны быть гибкими. К слову, на ОДКБ наши стратегические партнерства не заканчиваются. Надо назвать БРИКС, куда входят Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, Шанхайскую организацию сотрудничества. В обоих случаях помимо взаимных экономических интересов речь идет о странах, являющихся единомышленниками по принципиальным вопросам мироустройства.
– А что означает наша готовность в одностороннем порядке выходить из международных договоров?
– Есть стандартная процедура: как правило, за полгода надо официально уведомить других участников договора и депозитариев о своем желании. И все. Цивилизованный подход. Договоры бывают разными, и отношение к ним меняется. Надо хорошо просчитывать, что последует за твоим шагом. Когда в начале 70-х годов Америка и СССР заключили договор по ПРО, все понимали – это реальный вклад в сдерживание гонки вооружений. Если ты отказываешься от тотальной защиты своей территории, меньше искушения напасть на противника. И оппонент поступает аналогично.
При Джордже Буше-младшем США решили выйти из договора, и я помню, как Владимир Путин поинтересовался у американского коллеги, надо ли подрывать этот элемент устойчивости. Буш ответил, что ПРО направлена не против России, а для сдерживания Ирана, поэтому, мол, принимайте любые меры для обеспечения своей безопасности.
Но еще Бисмарк говорил, что в военном искусстве важны не намерения, а потенциалы. Или возьмите договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Он подписывался в момент, когда НАТО противостояли СССР и другие страны Варшавского договора.
После распада социалистического блока документ переделали, адаптировав к новым реалиям. Россия его ратифицировала, а на Западе сказали, что подпишут только после вывода наших миротворцев из Приднестровья. Почему, с какой стати? Никакого упоминания об этом в договоре нет. В итоге документ потерял всякий смысл из-за отказа НАТО к нему присоединиться.
О телефонном праве и Владимире Путине...
– Из-за последних обострений маршруты поездок у вас сильно изменились?
– Не сказал бы. До Минска был Берлин. Чуть ранее Париж. Сейчас вот Африка, потом саммит ШОС в Душанбе. Следом ─ Нью-Йорк.
─ С каким настроением полетите в Штаты?
─ Пока даже не думал об этой поездке, до нее еще много других дел… Сессия Генассамблеи ООН ─ мероприятие знакомое. Представитель каждой страны выйдет на трибуну, что-то скажет.
─ Но тональность сейчас наверняка станет иной.
─ Сначала надо послушать, потом сделаем выводы.
─ А отмены визитов у вас случались?
– У меня – нет. Японский коллега собирался приехать в Москву в апреле, но по техническим причинам попросил перенести встречу на более позднее время…
Поразительно другое: представители государств, далеких от Евросоюза и введения санкций против России, рассказывают, что послы США повсеместно ходили к руководству страны пребывания и требовали заморозить любые контакты с Москвой! Не ездите, не принимайте. Это нормально?
В обстановке, когда американцы прибегают к подобным методам, даже веселее работать. Честное слово! Мне в голову не могло прийти, что, в общем-то, солидное государство станет так себя вести.
– Джону Керри вы говорили это в лицо?
– Конечно. Мы с госсекретарем разные темы обсуждаем.
– Вы ведь, Сергей Викторович, никогда не лезли за словом в карман. Слышал, на берегу алтайской реки Катунь стоит камень, на котором высечено: на этом месте министром Лавровым был далеко-далеко послан его британский коллега Джек Стро. Внизу – дата.
– Источник ввел вас в заблуждение. Камень не на берегах Катуни, а у меня в сауне. Увез его домой как раритет. Было что? Наша компания, состоящая, в основном, из моих однокашников по МГИМО, традиционно сплавлялась по реке. Вечером пришли к месту очередной ночевки. Вытаскивали плоты, ставили палатки, разводили костер, готовили еду. Словом, как всегда. Я по спутниковому телефону позвонил в Москву, спросил о делах. Доложили: Джек Стро, с которым у нас сложились очень хорошие отношения, просит срочно связаться. Батарейки в аппарате не вечные, приходилось их экономить, поэтому условились, что из Лондона наберут меня через полчаса. Я включил телефон ровно в это время. Англичане звонят и говорят: Стро пока занят, мол, можно повторить звонок через десять минут? Потом – еще через десять… И так несколько раз, пока я не попросил – вежливо! – сказать Джеку, что сегодня не смогу с ним побеседовать. Вот и все. А мой товарищ, услышав диалог, интерпретировал его в вольной форме на камне.
– Похоже, Виталий Чуркин, постпред России в ООН, ваш верный соратник в умении доходчиво формулировать. Он тоже порой высказывается без обиняков.
– Виталий – мой старый товарищ. В апреле 1992 года нас вместе произвели в замминистра иностранных дел России, и с тех пор наши тропы часто пересекались. Скажем, когда он работал на Балканах, я отвечал за этот участок.
– Говорят, вы активно убеждали Владимира Путина назначить Виталия Чуркина в ООН?
– Это было мое предложение, и я приводил аргументы в его защиту. Учитывая важность поста, просил президента, чтобы перед назначением он принял Виталия и лично с ним пообщался.
– А с Путиным вы давно знакомы? И как состоялось ваше назначение министром?
– Впервые встретились в Москве в ноябре 1999 года. Владимир Владимирович возглавлял правительство России, я был постпредом при ООН и прилетел на визит вице-премьера Ирака, которого принимали на Краснопресненской набережной.
После избрания в 2000-м году президентом Путин приезжал в Нью-Йорк на саммит тысячелетия. Потом еще не раз виделись.
6 марта 2004-го мне позвонил руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев и пригласил в Москву. Я вылетел в тот же день. Еще через сутки меня принял Владимир Владимирович и предложил занять пост министра. С тех пор мы в постоянном рабочем контакте. Практически ежедневном.
– При ведении переговоров вне России часто консультируетесь с президентом?
– Перед поездкой обычно докладываю позицию, которой собираюсь руководствоваться, и после получения указаний придерживаюсь выработанной линии. Не буду раскрывать все секреты нашей кухни, но, как правило, есть несколько вариантов действий.
Хотя бывают принципиальные случаи, где компромиссы исключены. Тогда так и говорю Владимиру Владимировичу. В особо серьезных ситуациях, если приходится редактировать тексты и прочтение может быть двояким, звоню по телефону и излагаю нюансы. Именно так в сентябре прошлого года мы согласовывали договоренность с американцами по сирийскому химическому оружию. В документе была пара спорных моментов, и я звонил в Кремль из нашего представительства в Женеве.
– Знаю, пользуетесь мобильным. В отличие от тех, кто предпочитает исключительно "вертушку".
– Но сотовая связь не годится для связи с президентом и обсуждения служебных вопросов. Только для организационных задач: кто, куда, где, когда…
– Сноуден и Ассанж, на ваш взгляд, сильно повлияли на современное мироустройство?
─ Мы не узнали ничего принципиально нового. Сейчас перебираю в памяти: в том немногом, что я поначалу стал читать от Ассанжа, не нашел откровений в плане личных характеристик тех или иных персон мировой арены, описания методов работы правительств или спецслужб. Все это было известно нам и ранее.
– А с мемуарами Хиллари Клинтон ознакомились?
– Пробежал наискосок. Там есть алфавитный указатель, посмотрел разделы о себе, о коллегах в руководстве ООН, ряде европейских стран. Любопытно.
– Про нашего президента госпожа экс-госсекретарь высказалась весьма конкретно.
– Естественно! На Западе это считается обязательным номером в любой программе. Правда, есть и здравые голоса. Но принадлежат они обычно политикам и дипломатам, ушедшим в отставку. Те же, кто на службе или собирается баллотироваться на высокий пост, проводят "линию партии" и, по сути, выполняя американскую повестку дня, стараются перещеголять друг друга.
– Вы сказали о постоянном рабочем контакте с Путиным. Как это обычно происходит?
– Беседуем в зарубежных поездках, в которых всегда сопровождаю президента, встречаемся перед приемом иностранных лидеров в России.
Владимир Владимирович умеет слушать, как никто другой. Это не комплимент и не лесть, а констатация важного качества. Путин всегда дает возможность высказаться и никогда не выдвигает ультиматумов. Ни одна здравая мысль, способная помочь конструктивному решению проблемы – будь то экономический вопрос или кризис типа украинского – не ускользает от его внимания.
– Переубедить начальника удавалось? Известно, что перед подписанием так называемого "закона Димы Яковлева" вы ходили к Путину. О чем был разговор?
– Я доложил тогда оценку правовых аспектов и возможных последствий принятия документа. Он вступал в силу в декабре 2012 года, а несколькими месяцами ранее мы с американцами подписали в Вашингтоне соглашение о сотрудничестве в области усыновления, за которое очень долго бились, поскольку проблем с российскими детьми в США становилось все больше, были случаи жестокого обращения, изнасилований и даже убийств.
Госдепартамент отказывался брать на себя ответственность, мотивируя тем, что по американскому законодательству такие вопросы находятся в ведении судебных систем отдельных штатов.
В итоге мы добились принятия межправительственного соглашения, и я, делая в декабре 2012 года доклад Владимиру Путину, предлагал не включать денонсацию в "закон Димы Яковлева", поскольку рассчитывал, что это позволит нам мониторить ситуацию с усыновленными ранее детьми.
Весь 2013 год соглашение оставалось в силе, и, честно вам скажу, я убедился, что слишком оптимистично оценивал способность американского правительства выполнять взятые обязательства. Ни по одному вопросу, который мы ставили перед Госдепом, прогресса не было. Включая пресловутое и печально известное "Ранчо для детей", приют в Монтане, куда свезли тех, от кого отказались их новые американские родители. За три года мы так и не смогли туда попасть.
О сплаве, Лосе и любви к "Спартаку"...
– Рассказывают, при утверждении в должности министра вы специально оговаривали с президентом право ежегодно сплавляться по горным рекам в компании друзей и без охраны?
– Это была моя просьба, которую Владимир Владимирович поддержал.
– В нынешнем году ходили в поход?
– В начале августа. Правда, ненадолго. На большее времени не хватило.
– Это товарищи по сплаву окрестили вас Лосем?
– Прозвище приклеилось еще в студенческие годы. Все четыре лета, пока учился в МГИМО, провел в стройотрядах. Начали мы в Хакасии, потом была Тува, на третий год – Дальний Восток, на четвертый – Якутия. Я был бригадиром, заставлял всех много работать, видимо, за это меня так и прозвали. Я не спорил.
– Но еще до стройотрядов вы вели подкоп под телевидение.
– Ну да, перед первым курсом нас направили в Останкино, мы рыли котлован для здания телецентра.
– В вашем кабинете на Смоленке телевизор стоит ведь не для мебели? Включаете?
– Периодически. Смотрю все наши новостные каналы, CNN, BBC, украинский News One.
– Мову розумiϵте?
– Общий смысл улавливаю, но понимаю далеко не все. И в буквальном, и в переносном смыслах.
– А первый свой иностранный язык не забыли? Сингальский?
– В школе я учил английский, а сингальским, как и французским, занялся в МГИМО. Писать на сингальском смогу, а разговаривать, наверное, уже нет. Не было возможности поддерживать язык в рабочем состоянии, давно не практиковался. По сути, после отъезда из Шри-Ланки в 1976-м.
– Но чай по-прежнему пьете цейлонский?
─ Даже не задумывался. Надо, кстати, узнать. Заваривают черный, а я и не спрашиваю, откуда он. Может, и из Шри-Ланки. По большому счету, еде уделяю мало внимания. Не голоден – и ладно.
– В программе "Вечерний Ургант" вы сказали, что в бытность министром объехали 136 стран. Сейчас список наверняка расширился?
– Честно? Назвал первую цифру, которая пришла на ум. Конечно, никто, включая меня, эти поездки не считал.
– На футбол выбираетесь, Сергей Викторович?
– Поиграть или посмотреть?
– И то, и другое.
– В воскресенье с утра выходим на поле обязательно, стараемся еще в среду вечером, но из-за запарки на работе редко получается. Ворота гандбольные, команды – семь на семь. На стадионе в последние годы бывал редко. Ждал открытия домашней арены "Спартака". Надеюсь, болельщикам там понравится. Пока команда играла в "Лужниках", смотреть футбол через беговые дорожки было не слишком интересно. Хоть бинокль бери! По телевизору лучше видно, можно посмаковать детали видеоповторов.
– А когда вы стали болельщиком «Спартака»?
– Да с рождения, наверное. Сколько себя помню. Сейчас попробую ответить точнее: с первого класса. Мама была в командировке, я жил и учился у дедушки с бабушкой в Ногинске, которому, считаю, надо вернуть его исконное название, данное императрицей Екатериной II, – Богородск. Дом стоял на окраине, рядом со стадионом "Спартак". Летом мы играли там в футбол, зимой гоняли в хоккей, участвовали в турнире "Золотая шайба". Оттуда и пошла любовь к красно-белым, "Спартак" органично вошел в мою жизнь.
– Не опасаетесь, что из-за приема крымских клубов в РФС у нас могут возникнуть проблемы с проведением чемпионата мира по футболу в 2018 году?
– Надеюсь, спорт все-таки останется вне политики. Эти истории с бойкотами мы проходили тридцать лет назад. Сначала с Олимпиадой в Москве, потом с Лос-Анджелесом, куда не поехали советские атлеты. Никому от этого лучше не стало.
Повторяю, мы рассчитываем на здравомыслие руководства ФИФА и УЕФА.
Но вы, кажется, опять сворачиваете на серьезные темы, а нам пора заканчивать. Да и мне галстук завязывать…
БИОГРАФИЯ СЕРГЕЯ ЛАВРОВА
Сергей Викторович Лавров родился 21 марта 1950 г. в Москве.
В 1972 г. окончил восточное отделение факультета международных отношений Московского государственного института международных отношений МИД СССР (МГИМО).
После окончания института начал работать в Посольстве СССР в Шри-Ланке, где был переводчиком, заведующим протоколом, личным секретарем и помощником Чрезвычайного и Полномочного Посла СССР в Шри-Ланке Рафика Нишанова (впоследствии - первого секретаря ЦК Компартии Узбекской ССР и председателя Совета Национальностей Верховного Совета СССР).
В 1976-1981 гг. - сотрудник Управления международных организаций МИД СССР.
С 1981 г. - первый секретарь, советник, старший советник в Постоянном представительстве СССР при ООН в Нью-Йорке.
С 1988 г. заместитель начальника Управления международных экономических отношений МИД СССР.
В 1990-1992 гг. занимал должность начальника Управления международных организаций МИД СССР, затем директора Департамента международных организаций и глобальных проблем МИД России.
С 1992 г. заместитель министра иностранных дел РФ.
С января 1994 г. по март 2004 г. - Постоянный представитель РФ при ООН.
С 9 марта 2004 г. - министр иностранных дел РФ.
С 2004 г. - председатель Совета глав субъектов РФ при МИД России.
С апреля 2004 г. является постоянным членом Совета безопасности РФ.
С 16 апреля 2004 г. - председатель Комиссии РФ по делам ЮНЕСКО.
С ноября 2004 г. по октябрь 2006 г. - председатель Арктического совета.
В 2004-2011 гг. - председатель Совета министров иностранных дел государств-участников СНГ.
С 2005 г. по 2007 г. - председатель Совета министров иностранных дел Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ).
С 2005 г. возглавляет правительственную комиссию по делам соотечественников за рубежом.
С мая по ноябрь 2006 г. - председатель Комитета министров Совета Европы.
С мая по октябрь 2006 г. - председатель Организации Черноморского экономического сотрудничества.
С 9 октября 2006 г. - председатель попечительского совета Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России.
С декабря 2011 г. - председатель попечительского совета Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом.
Является членом попечительского совета фонда "Русский мир".
Общая сумма декларированного годового дохода за 2013 г. составила 4 млн 676 тыс. 899,54 руб.
Имеет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации.
Награжден орденами Почета, "За заслуги перед Отечеством" II, III и IV степеней, различными иностранными наградами.
Заслуженный работник дипломатической службы РФ.
Награжден орденом святого благоверного князя Даниила Московского I и II степени, казахским орденом Достык I степени ("Дружба"), орденом Дружбы народов (Белоруссия), орденом Святого Месропа Маштоца (Армения), вьетнамским орденом Дружбы, орденом Дружбы (Лаос). Кавалер Большого креста ордена "Солнце Перу".
Автор книги "Между прошлым и будущим. Российская дипломатия в меняющемся мире".
Владеет английским, французским и сингальским языками.
Женат. Супруга — Мария Александровна Лаврова, по образованию филолог, преподаватель русского языка и литературы, работала в библиотеке Постостоянного представительства РФ при ООН.
Дочь — Екатерина Сергеевна Винокурова, окончила Колумбийский университет и магистратуру по экономике в Лондоне.
Сергей Лавров пишет стихи, любит петь под гитару. Автор гимна МГИМО. Занимается спортом - футболом, сплавом по рекам (рафтингом).
Источник: Итар-Тасс
